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2015达沃斯论坛中国改革议程文字实录

2015-09-09 13:58
来源:网易
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  王建宙:我简单说三点,第一点,我觉得信息技术还在发展,我记得2015年有一个作家写的《世界是平的》,那个时候我们每个人都看到,他说推动世界变平有10个驱动力,他列举了10个驱动力,现在10年过去了,中间经历了全球性的金融危机,但是唯独科学技术的发展没有停止过,我随便就可以再加10个,这是在他的书里没有说的,我可以随便再加新的10个驱动力,智能手机、4G、社交网络、云计算、3D打印、机器人、物联网、在线交易、互联网金融、大数据。所以说现在不是说市场的需求减少了,而是市场的需求发生了很大的变化,这是新常态下的我们必须看到的。这些新的信息技术创造了新的条件,又给我们的大众创业提供了足够足够的空间。

  第二点,我们要营造有利于创新创业的新的生态环境。以前我们都说,这是MIT的人员提出的竞争理论,叫做企业的价值链。企业的价值链强调企业作为一个整体是由各个环节组成的,只有价值链协同的工作才能形成企业的竞争力,这是以企业为中心,为企业创造价值的经典理论,这是非常正确的,我们现在一直在用。但现在我觉得在新的情况下发生变化了,今天我们强调的又出现新的概念,叫生态系统,叫商业生态系统,不是强调一个企业的竞争力,他强调的是从大自然的生态系统来的,大自然的生态系统强调的是自然界和各种生物之间的一种协同关系,形成了共同成长的关系。我们今天在创新当中,按照我们新的常态,我们也要更加关注这种商业的生态系统。我还要说到我的老本行,因为别的是我外行。

  比如很多人说,手机短信也减少了、话音也减少了,是不是将来就不需要运营商了,我说正好相反,虽然话音下降了、短信减少了,但是你没看到数据增加了,几年之前大部分的中国用户用的是每个月5块钱30兆的数据流量套餐,而今天中国的4G牌照发的还不到2年,用户已经2亿多了,2亿用户平均每人每月的数据流量是700兆,从30兆到700兆才花了几年的时间,这当中就包含了很多商机。所以我不赞成说OTT,就是互联网的服务商和电信的运营商是一种竞争的关系,我觉得完全是一种互相推进的关系。

  第二,电信运营商要向互联网运营商学习,电信运营商也要互联网服务,这是对的,但是我不主张说电信运营商要转型成为服务商,这种电信公司都变成像谷歌、像百度一样的服务商,因为他们是两个不同的部分,一个是他们可以互相跨界,但是他们提供的是不同的功能。

  最后一点,在新常态下创新的路还很长,现在创新已经取得了很大的进展,还是要说手机,大家看最近过去的两年是中国手机大发展的两年,我说的是手机制造,它有两个特点。第一个特点,就是手机出现了一大批中国品牌的手机,而且不是一家,而是好多家并驾齐驱的,以前我觉得全世界才没有几家手机制造商,现在中国就几十家,如果小的有几百家,但现在看起来这并不是坏事情,中国那么多多家,每家都有市场,这是第一个特点。

  第二个特点,我们已经从组装变成了上下游生产都有自己的能力,大量的元器件都是由中国生产了,而不光是组装,连手机的芯片都已经有中国的企业来生产了,这是很大的进步,它直接的影响就产生了一批中国的品牌,同时把智能手机的价格大大的下降了,很难设想你的1000块人民币、100多美金的智能手机是4G的,它具有各种各样的功能,这是创新取得的很大成绩,但是路还很长。

  还是说手机,那么多手机、那么多品牌也卖的很好,但是他们大多数手机用的是同样的操作系统、同样的芯片、同样的元器件,所以做出来的东西都是差不多的,几乎很难区别这是哪一家的产品。

  所以我们第一个,要向深度来加强我们的研发,要进一步的加强研发,甚至我们可以开发新的操作系统。第二,还是要有耐心,光是有好的销售还是不够的,还是要通过一定的时间积累我们自己的技术,特别是积累一定的知识产权,这样才可以真正的实现中国创造。

  主持人王烁:谢谢王总。总的来说您的看法就是说,只要能够激发创新能力,中国市场的需求的广度和深度是不用担心的。

  王建宙:对这些需求我是非常乐观的,我还没有说到互联网服务的需求,大家知道,那需求更大了。今天很有意思,就是从IT的领域来看,今后这三块都会继续有很大的市场。

  主持人王烁:我所接触的国际投资界和分析界对中国经济看法的悲观程度可能是让在座的很难相信的,他们跟我说,中国经济未来一年的GDP增速,无非就是在零增长和负增长之间选一个,这么负面的一种预期,您是否同意?

  Rich Lesser:我完全不同意,首先大家的想法多种多样,西方有不同的观点,我和大型国际性公司在上周进行了交流,因为他们在中国的业务也是很多的,他们对于这个增长是怀有乐观预期的,包括高盛,他们认为大概在6%到7%的GDP增长。我觉得我们现在所经历的是非常大的,而且非常合理的中国经济的转型,而且我们在过去的十年当中,中国的经济总的来讲投资驱动的基础上来扩大,还有在房地产和基础设施建设为根基的扩大。那么在这方面,有很多的债务,可能有不同的公司不能建设性的使用他们资本,现在经济转型是非常合适的,转向以服务为驱动,更少的依赖于投资,更大依赖于消费。但是它有非常重要的一些影响,第一个转型的影响,就是任何时候在一个经济当中性质的过渡肯定有波动和不确定性。

  现在未来的政策和策略,现在非常关注中国,我们谈到几年之前就说了,包括在这个论坛上也谈过,李总理谈到,也就是说,市场在经济中是非常决定性的因素,而且是非常重要的,而且真正的改革才能使中国能够有一个很好的增长模式在未来。这样的话,也是政策我们看到在这方面,在金融行业、在市政债券还有其他的地方政府债务方面的做法都有相关的政策,还有私人银行也是有授权了,现在我会回到两个主题,我觉得对于未来几年来讲,就是要把这些原则变成现实,就是实实在在的变成现实。这样的话,我们也会看到是有进展的,而且市场变成了决定性的因素,它会带来更多的机会来支持中小企业的发展,来确保资本是能够得到有效的使用,国有资本企业得到有效的使用还有改革支持城市化,支持国有企业的改革,很多国有企业他们需要有更竞争性,更有效的治理模式,这样的话他们才能够进行重组,才能够不断的进行发展。所以说我觉得我们找到未来,以及所有的研究都看到了,这个前景有积极的增长,消费方面的增长持续下去的,它会有些动荡,关键的因素要有这个能力,也就是说几年前就有这样的政策要持续的做根本性的改变,把这个原则变成现实。

  另外,我们也谈到到了,怎么做改革,中国改革有多难,不要忘了这一点,在其他地方的改革都是很难的,我们也看到欧洲,欧洲比中国面临更大的增长潜能,仍然坚持改革,我们也看到日本他们怎么来做这样的改革还有美国的改革,美国的改革多艰难,印度的改革多艰难。所以在这儿改革都是很难的,但是它还是非常重要的,要继续有增长的模式,中国也是在这么做的。

  王烁:那么中国经济的消费这部分非常有信心,但是现在我们能看到一些已经有的指标,比如说住房,这个行业已经有好几年不振了,汽车消费是另外一项,今年以来也很差。您提到电子商务对汽车消费的作用,很多零售行业的告诉你,主要是替代效应,用电商来替代传统的商业,而增加的新的需求恐怕是很有限的,您怎么回应这些方面对消费方面抑制因素呢?

  Rich Lesser:首先你刚才提到了一些近期的挑战,但是我也注意到至少我看到在最近房地产的数据,实际上我们看到的有一些重新的反弹还有汽车的销售是很平缓的,但是实际上汽车的销售也是不错的即使在今年第一季度也是不做的,如今在汽车销售方面会看到波动的销售数字,但是虽然说没有特别大的过去几年的汽车销售的数字增长,但是仍然这个市场还是很强劲的。另外我也看到,零售业,我们看到了由于在线的电子商务带来的挑战,确实是这样,中国是比较独特的,因为中国的增长它是非常有创新的在线的商务,即使跟实体的销售是并行的,在其他地方消费的环境是变化的,有了这个在线的业务,它实际上有挑战的,但是它还是不错的,我们也可以看到,在中国增长是非常快速的。所以说它们实际上在线和线下的销售都是并行的,而且在线可能是更高的,而且是增长的比重更高,我想对于制造业来讲,传统的零售业来讲,他们就是要看一下怎么样有创新的模式、分销的模式以及和客户的关系怎么应对新的情况,因为现在的消费者他们越来越多的愿意在线上来消费了,还有移动的增长是指数型的,所以说会影响到这一点,这样对他们来讲,对于传统的制造业和零售确实带来挑战。谢谢!

  王烁:新常态对很多行业都有挑战,对你们来说能想象到的都是好事儿,在生物医药,在创业方面有哪些比较好,比较大的机会,从你的个人经历来说哪些最值得去挖掘?

  王俊:如果从个人经历来讲,我自己本人做了小20年的生命科学研究,尤其是基因研究,做了小十年的CEO,最大的基因机构和商业机构,最喜欢把生命经济合起来来讲,在现在新常态情况下,断崖式的失败,这个过程联合新常态这个词其实是非常有意思的,什么叫新常态?新的意思过去的环境已经发生了很大的变化,变回常态不会变回棋了,已经是这样。很多企业甚至个人还有社会,只能面临的这个灭亡或者是衰退,所以在这个过程当中,其实某种意义上来讲,它在本身的演化和进化的设计如果不能够适应未来有可能不断在变化的环境,自然而然就会形成很多看到新的发展瓶颈和问题。最好的一种解决方式实际上是试错,并不知道未来的变化是什么样子的,未来的环境一定会变化,不知道变成什么样子,所有的个体、种群大自然都在采用一种方式不断的试错,不断的变,变的过程当中看到哪个错了,反映在企业或者未来的社会构架体系里面体现出创新,创新的本质来讲是一种试错,创新试错的这种本质就导致它背后其实说明白很多试错的结果没有结果,很多试错可能是失败的,如果做创新或者试错一定要找好一个行业或者大的前景做这件事情。

  为什么这样讲?整个社会发展历史包括中国全世界,农业革命到工业革命到信息革命,这个过程当中很多试错了很多尝试了一遍,如果在这个领域里面接着做很多创新和试错的事情你的试错成本会很高,因为很多已经被别人试过了,所以很重要的一件事情找这个行业,这个行业是朝阳的,是一个蓝海,很多人有很多想法但还没有付诸实施,很多时候还没有想法,在那样的一个体系里面去试错,也许你的成功概率会大一点。而这样的行业,现在有哪些呢?我是基因行业的,自然王婆卖瓜的,健康和生命行业未来是巨大的发展机会和蓝海。我自己本人在华大,两个月前刚离职CEO,也是准备二次创业,二次创业的核心点就是把生命科学,把生命科学的大数据,把互联网、把人工智能的方法结合起来,应用于健康,应用于健康的管理,管理生命的数据化的生命信息,这个过程在我看来就是未来有可能形成一个更大可能性的行当和一个方向。而在这个方向的试错,也可能会失败但这种失败本身是非常值得的,因为它带来的有可能成功的可能性会更大,所以某种意义上来说,从自然界的发展来讲,我经常讲一句话,人很可能是一只试错的猴子,最后能够直立行走变成了人,我很希望在这次试错过程当中,包括我新做的试错过程当中能直立行走也许最后出现缺陷也是有可能的,我自己本人希望它们直立行走。所以从某种意义来说,不管民营企业还是国有企业任何一个不受束缚,能够充分的发挥自己创新理念,不怕失败,在这个这样过程当中不断的学习纠正不断形成新的想法理念往前推动,不断个体还是整个企业、社会永远往前推进的,新常态这个词未来十年二十年也会有新的常态,它是一个不断发生的东西,其实永远都会有新的常态因为环境永远是会变化的,而且永远不会往回走。谢谢!

  王烁:今年我们在建的时候,中间就经历了一次股市的泡沫和一次股灾,为什么会发生,今天走到这一步,还有什么好的办法能走出来呢?

  朱宁:我觉得我们每个人都从自己的,刚才王俊讲的试错的想法说一下,你追问的这个问题,谁来获益,谁来买单?收益是谁的?风险是谁的?今天正好有一本新书,中文、英文都会发布,中文叫做《刚性泡沫》,你们讲的很核心的概念在中国经济体里面发生很多的投资行为都是由政府在买单,而由职业投资者来获益。我觉得现在最经典的一个例子,可能还不是在创业方面,而是在房地产投资,我们前两年房地产投资一调控就会出现购房者如果在2万块钱买的房子,房价跌到1.8万之后怎么办?他会到开发商门口讨个说法,讨了说法之后开发商就会趋于社会舆论和政府的压力给他那个说法,我来给你补个车位或者附加一个装修。这其实中国很多的金融领域和投资领域所出现的刚性兑付或者隐性担保,只要投资和冒风险代价由政府来承担,收益由个人获得,出现很多投资领域出现了过多的投资,这个很大程度上解释了为什么在今年过去一段时间地方债,在房地产之后又开始在股市里面冒出来一个泡泡。这个泡泡之所以产生很大程度产生这是一个国家牛市,这是目前中国经济和金融体系里面所面临的非常大的风险。那么这里面在前20年或者30年,这种政府提供的隐性担保,无论从制度层面还是从整个资本层面,还是从具体到产品层面,我觉得对于中国经济的腾飞和发展都非常非常得重要。但是必须看到,中国现在已经成为了一个中高收入一个国家,而且中国很多经济领域里面已经出现了严重的产能过剩,这个产能过剩很大程度上,我们看到为什么地方政府到现在债务问题变得如此之严重,很大程度是两个贡献因素,一个是房地产和基础设施建设,一个是地方的国有企业或者由地方政府所支持的投资项目,最经典的就是前两年出现的风能和太阳能光伏产业大规模不计风险的投资,从这次股灾里面吸取教训的更好的协调政府和市场之间,政府能够让市场更大,更起决定性配置资源和配置风险。这是中国在今后一段时间非常重要的一点,所以大家刚才提到的无论资产价格地方政府债务还是产能过剩国有企业改革,最后归根到底都是怎么理清政府和市场之间的关系,发挥决定性的配置作用。

  王烁:王俊,朱宁讲得很全面,对哪怕创业投资领域也有很强的潜在道德风险的可能性,政府去主导政府去投资,表面承担风险的创业者,可能这个风险最后由政府全面来承担你怎么回应他的评论?

  王俊:我自己个人觉得创业者如果他有他的想法往前推动,从逻辑上来讲,应该他自己来承担这样的一个东西道德风险,有时候破产了,经济风险可能不能承担了,道德风险是应该由创业者本人来承担的。所以某种意义来讲,政府在这件事情上的决策应该改变的,不能够把这个创新由我来包起来的,这是不对的,他自己应该去承担的责任,这是创业者应该承担的东西,无论经济还是道德。如果在这个上面有些机制可以去调整,让他能够更好的符合创业驱动的本身的人性的东西,要不然他肯定觉得怎么都没关系,是对是错又怎么样呢,他就没有压力,没有压力很多时候很可能做出来的很多行为就会有问题,本来可以成功的,但因为这样反而成功不了了,所以还是需要给他这样的东西。深圳城市本身的好处在这儿,政府对很多企业的创新更多的是引导和支持,很少这么去创,没有的,更多都是他自己自发性的。

  王烁:创业需要灵活的资本市场的支持,无论是早期的天使投资、VC、PE,最终都需要有一个健康的股票市场来作为出口,从中国的股市出现泡沫以及这次泡沫破裂以后,中国乃至全世界对创业投资的热度是不是有所降温,对你们有没有影响,有没有感受到它的冲击?

  王俊:我是感觉这也是一个新常态,现在发生了新的情况,环境变化了,现在股市的情况,资本的情况,很多钱少了,钱谨慎了,这一个好事,因为他要大浪淘沙,更加关注值得去做的这个事情。我相信他的理性程度跟成功率会更高,如果你做的是很好的东西,而且他的价值回归到本来的价值,很多时候甚至是低谷,在这个时候可以布局想做的事情,对不同的人来讲有不同的可能性。

  王烁:加强了对创业者的选择。

  Rich Lesser:是的,我想在这点上,接着来说,当你和硅谷的人进行交流的时候,在2000年泡沫破裂以后,纳斯达克在很短的时间内下跌了70%,他们说之后创新实际上做得更好,而不是更差。那个时候资本更聪明了,然后他提供资金只给好的创业,好的创始人,而并不是十个人随便追一个交易,随便投资我觉得股市暂时下跌,人们就认为不会支持创新这种想法是错误的,没有任何理由。在中国没有任何理由认为中国没有这个潜力,我希望资本能够更聪明寻求更好的交易,而不是任何交易,这是健康的。

  朱宁:我想补充一点我觉得可能现在可能除了王俊的生命科学领域还有非常火的领域互联网、互联网+、互联网金融,这里面确实有一个如何来评判创新,可能和生命科学不同完全划时代的改变,很多时候互联网的革命更多的时候是资源的重新分配或者资源重新的重塑,一些产业重塑。金融领域,互联网金融、P2P、众筹的概念,一定程度上确实把社会的信息汇集在一起,让社会资本更好的找到投资的机会,我们不要忽略这种从金融角度来讲,在风险来讲,一定程度上众筹的方式或者P2P的方式也掩盖了或者转移了一定本来应该由投资者或者由投资平台所来承担的平台,其实必须把整个创新不只是看成企业行为,而且是一个社会行为,它有它的外伸性,通过监管的创新或者提升,更好的应对或者更好的服务新的技术和整个商业模式上面的创新。

  王烁:引导了这么一个问题,进入新常态之后波动加大了,应对管理和波动的能力是不是也加强了,应该怎么加强?请Rich Lesser先生。

  Rich Lesser:好的,我认为这是一个全新的环境,而且政府也说明希望真正能够加强市场,驱动绩效进行改革,我们也看到整个经济当中从投资转向消费驱动这些都是非常大的经济转型。我们觉得预期到一定的时候,政府应该判断出来什么是正确的政策举动和正确的行为去回应不同的环境,以及去支持经济,我完全的同意刚才所做的评论,也就是说,你不希望补贴人们的风险,人们去过于承担没必要的风险,你希望资本能够非常聪明,而不是得到保证的回报。但是我们需要一定的时间才能达到这个目的,我觉得最近这几周在人民币汇率上面还有股票市场上面的这种波动,也说明我们能够愿意去承担更多的波动,这是一件正确的事情,我觉得当然有一些更好的方式,而不是一夜之间改变整个的体系,这是非常大的一个经济体,不可能一蹴而就的改变,但我觉得向这个方向来发展,允许市场渐渐的来制定自己的一个价格,是对的。

  比如说,股票,可能比一年之前上涨了50%,出现了危机,上涨的太多了,现在进行调整,有人说还没跌到位,还需要继续下降,我觉得政府需要建立一个稳定的平台,同时也要忍受一定的不确定性,应该保证资金的供给,对那些中小企业和那些创新企业,愿意去进行改革和重组国有企业,即便意味着短期的阵痛,未来得到更多,越鼓励这些在未来经济得到更好的增长,但是这种转型不是特别容易,过程当中会遇到一些挫折,政府需要做出一些选择,究竟发展过程当中采取怎样的方式。

  王烁:民营企业怎么应对新常态应该有他的困难,但是他条件更好一些,国企在新常态下,他用什么样的机制改革才能应对新常态新的挑战,现在看到很多方向上的努力,有一种是机制改革,有一种是合并,很多央企的合并,还能听到关于下一步合并的传说。新常态下,我们听到了一些波动比较大,波动比较多,层出不穷,国企特别央企规模大,转身慢,怎样才能适应这样新的形势?

  王建宙:这是一个很好的问题,我本人在国企工作了几十年,现在我退休以后担任上市公司协会的会长,上市公司当中也有大量的国企,现在大家做出了非常大的贡献,这就不需要多说了。第二,确实需要改革,现在改革当中大家最关注的就是因为中国上市公司协会也做了一个调查,我跑了几十家的上市公司,大家最关注的就是混合所有制,混合所有制大家都非常关注,而且无论是民营企业,无论是国有企业,都对混合所有制非常的支持。那么事实上,我们在混合所有制的路上已经迈出了一步,本身大量的国有企业上市就是有大量的公众投资者进来,各种的资本都已经进来了。那么现在要进一步的去发展混合所有制,我想在混合所有制这种情况下,有国有资本、集体资本,还有各种非公有的资本,融合在一起,这个大家给予很大的希望,这是第一点。

  对于它的本身是一种希望,但是更大的希望能够通过实现混合所有制以后,来改变过去现有的机制,更加的强调由市场来配置资源,对国企来说,能够使它的机制更加市场化。如果实现了混合所有制,只是在股份多元化方面做出了变化而所有的机制跟原来一模一样,这样就没有起到作用,我们调查当中也发现了,同样的已经实现混合所有制的企业,有的市场化程度很高,有的市场化程度很低,最后它的结果相差是很大的。

  今天的国企,它完全有能力通过市场来取得资源,而不是通过行政的手段来取得资源。再顺便说一下,其实民企他对混合所有制也是非常感兴趣的,他的关注点,他参加了混合所有制的企业以后,他应该有他的发言权,而不是作为一个普通的财务投资者。所以我觉得现在从国企的角度来说,大家普遍比较关心这几个方面。

  王烁:谢谢。朱宁,今天讨论中听到很多次,这句话写入中央文件,“让市场发挥决定性作用”,这个道理所有人都明白,我们也观察到一个现象,当经济挑战越多,经济形势越困难,也是越需要市场发挥决定性的时候,它市场越不让市场发挥决定性作用,这是我们能够观察到的现象,你觉得为什么,怎么走出这种一种被动?

  朱宁:从经济学来讲有一个非常基本的概念,叫做“逆向选择”在现在混合所有制也是非常突出的问题,我们听到比较多的从民营资本的角度来讲,希望更多的能够介入到国有企业不只是财务投资更多是经营管理这个层面上,这里面涉及到国有企业究竟是香饽饽还是一个大家需要处理的烫手山芋,如果香饽饽都想把钱投过来,对于财务投资,对于财务上的诉求并没有那么强,这就导致了整个混合的过程会有一种,投资者非常积极,但是企业并不一定非常积极的这种心态。还有一种情况,企业非常积极,因为企业可能面临无论经营上的困难还是现金流的挑战,需要资金,但这个时候如果民营企业或者民营资本关注到,不能通过现在企业制度,通过公司治理以我的理念今后管理这个企业,产生一些忧虑,这种所谓的逆向选择的问题是现在很多经济和金融改革的时候所面临的问题。我个人觉得有两个很重要的无论从国家还是从市场层面 需要来理顺的关系,第一点,仍然要把短期的速度和长期的质量和可持续性要把这两者之间的平衡摆对,我们觉得过去习惯了,每年不只是8%、9%、10%、11%的增长速度或者股市习惯了每年涨个50%、60%,即使经过大的调整之后,我们表现仍然是很好的,从全球的标准来讲。我们曾经做过关于美国企业破产的研究,乔布斯曾经说过,死亡是生命中很重要的发明,企业的死亡其实也是一样,必须允许让一些不好的企业,不良的产业能够逐渐被淘汰我们才能推动整个经济的改革和腾龙换鸟,逐渐升级。这是第一点。

  第二点,这里面可能涉及到了,中国和整个全世界的关系,你们看到这次整个汇率不仅引发了国内的股市和全球股市最大的振荡,中国在全球的影响力大大提升了,对国内的经济政策的制定必须开始越来越多的考虑我们的决策,我们的调整会对全球产生什么样的影响,全球性影响,反过来头对中国的出口,外贸价格产生什么样的影响,中国越来越多融入全球体系里面必须越来越多的进行政策的制定。

  王建宙:我非常同意,上市也好,实现合资也好,实际上国有企业它这么欢迎混合所有制并并不是因为仅仅缺钱,需要资金进来了,实际上需要通过混合所有制能够吸取一些其他所有制资本的一些优势,这样实现一种优势的互补取长补短。正像以前好多国有企业上市的时候,别人上市就是说募集资金,国有企业来说不光筹集资金还是为了改变机制,我觉得混合所有制对国有企业来说,确实希望能够通过这个机会来进一步促进自己的在市场化方面更往前走一步。

  Rich Lesser:刚才王先生说的这个我接着谈两点,我也在和中国的一个非常大的国企的CEO来谈,他们增长就是在中国并购一些其他的公司,结果就出现了这么一个情况,就是一些省,也是这个公司的一部分了,这个省可能会担心,更提升效率,而且还要吸引外部的资本,同时还要混合所有制。还有一个,公司的领导他们应该是要增加效率,要更有创新,这样的话才能够推动在未来的这个增长,我想这个也是更广泛的爱搜易改革的一部分。

  王烁:给现场观众提问的时间,这个问题可以举手,并且说明你的身份,你的问题针对谁的。

  提问1:福海集团的王建东。我想请问各位嘉宾,就国企改革的模式而言,大家知道上海模式、广东模式、北京模式,王建宙,王总做了多年的国企,从不同的角度谈谈对国企改革的模式有什么建议?

  王建宙:国企改革的模式是很多的,最主要还是要明确为什么要国企改革,我觉得如果从目的来说,当然是为了国有资本的保值增值的为了提高国有资本的效率但是如果我们从直接的目的来说,还是更好的实现资源配置的市场化,由市场来配置资源。所以说我觉得形式有很多,现有已经走出的基础上,可以进一步的规范化,比如说,现在我们有集团公司,下面又有很多的上市公司,集团公司整体的上市,这样的话,就在管理方面的效率会更加的高了,而原有的集团公司层面可以通过投资公司或者资本运营公司来作为出资人的代表,这样可能会规范一点。因为现在的上市公司有一个普遍的毛病,既有母公司又有上市公司,母公司跟上市公司在管理上面有时候是分不清楚的,有时候今天开会不知道今天开的上市公司的会还是集团公司的会,在管理上来说,这些从具体的方面来说,都是需要改进的。

  朱宁:我补充一点,要相信市场从长期是可以有效的配置资源。

  王烁:但它需要资源的自由的流动,有些股权是应该能够放在市场中来交易的。

  提问2:我是腾讯财经的记者,我有一个问题想问王建宙先生,国有企业有两个很现实的问题需要改革,包括董事长一系列的高管谁来任命?另外,国有企业的高管如何来激励产权跟质权两个现实的问题,如何改革?谢谢。

  王烁:他问题问的很好,我补充问一下,其实现在国企一方面需要改革激活它的活力,另一方面,现在又有央企高管的限薪,怎么把这些兼容起来去理解它?

  王建宙:这个问题你问我,我是很超脱的,因为我现在已经退休了,你不需要问我每个月拿多少工资,拿的是退休费。我看去年上季达沃斯,都问国企领导你拿多少工资,说句老实话,大国企大集团它的负责人,他对这个是不太在意的,真的不太在意,他要领导几十万人的企业,每天想的事情太多了,对他个人薪酬高、薪酬低的问题,高也干、低也干,这是毫无疑问的,而且这不光是国企,我看好多民营企业或者私营企业在国际上他拿一块钱的工资,这种也有,只是上市公司意思意思拿一块钱工资。所以刚才一说了,一说国企改革就是兼并,就是国企改革股了,一说国企改革,领导人你现在拿多少的薪水,我觉得这个本身只是国企改革的一个方面,不是它的全部。

  至于如何实现薪酬制度的改革,因为具体的方案现在还没有看到,我总的觉得倾向于减少差距,减少高层管理者跟普通的工人的差距,这个确实是一个方向。

  王烁:我记得前一段时间采访一个国有大银行的负责人,他谈到他的互联网金融,讲到互联网金融的策略,介绍这方面的内容,我就问的一个问题,他们的激励机制怎样,跟市场有没有区别?他说激励机制就和银行内部的激励机制是一样的,当然有一个巨大的落差,他说他就靠这是一件事儿,这是一个事业做起来有劲靠这个维持。我觉得对具体的人,对具体的机构可能都是能够解释的,不过市场上对这套做法的疑虑也是可以理解的。

  提问3:各位嘉宾好,我是通用汽车公司的。刚才听到几位演讲嘉宾在谈的一个问题,对于一个央企来说能否可以像刚才王总说的用央企的资产去试错,在我们现在的体制下,央企他除了承担企业的责任还有很大一部分社会的责任,这部分社会的责任是政府给予央企必须要承担的,当央企出现问题的时候,是不是还要回到政府里面去,如果回到政府里面去的话,就和我们现在所谈到的真正的市场经济的这套运营机制是不是就会有冲突?谢谢。

  王建宙:我先回答然后王俊再看看你的观点,其实这个问题我是很想说的,经常听到,比方一个央企或者国企取得了多少成就,贡献了多少利润,人家说如果我是国企,我也能做到这样,如果我是国企,我也能创造那么多的利润。反过头来说,你不知道国企的领导人也在看,看到互联网公司,看到像王俊他们创造了那么多的创新,我也反过头来说,如果有你的机制,也能干的像你那么好,这是我们非常想说的一句话。所以作为我来说,我切身的体会,作为一个企业来说我就是要创造价值,如果是国企,为国有资本创造价值,如果是一个上市公司,就是为投资人创造价值,当然还有社会责任,这是毫无疑问的,当然要承担社会责任,还要承担对员工的责任。对于国企本身来说,如何千方百计的在为消费者和员工创造价值的同时,为公司创造最大的价值。

  Rich Lesser:我只说一点,中国有了非常大的成功,而且劳动工作力大家都是非常努力的,而且不断的投资投入,这样我们有了非常好的几十年带来的转型,我们展望未来,关键的一点不光是基于成本的竞争,而是说我们要能够把全生产力要素,劳动力和资本的要素,还有要推动创新,要深入发展,国有企业在整个经济中起到了非常重要的作用。我们在做这个改革的时候,也就是资本的支持,政府治理的模式等等,都是要鼓励他们,使得他们做出这样的决定,带来更大的劳动力和资本的回报,也许可能不是像他们那样的,但实际上要继续推动这样的改革,因为做了很多的工作,但仍然有很多工作要做。我想这是一个非常重要的未来中国增长的一个元素。

  王俊:我觉得有两点,试错成本本身有成本,没有必要说整个央企如果想要全部改变什么,实际上可以用小规模的成本去试错,像自然界的物种一样,一个物种内部的进化是很小的,每一步是很小试错的结果。第二个,某种意义来讲,无论企业还是政府都需要这样的试错机制,政府的改革也是一种试错的机制,所以我想我们也不能去简单的假定好像政府永远就是不会变的,我觉得它也有不断的试错机制,这两个核心点还是要讲的。

  朱宁:补充一句话,科斯讲过说企业的本质是减少整个社会交易的成本,无论国有企业、民营企业,下一段经济改革,国企改革都是说怎么能够本着减少交易成本,让整个交易越来越可能发生的精神去进行。

  王烁:非常精彩的讨论,可惜时间已经到了,让我们谢谢台上嘉宾的精彩讲演,谢谢他们。

  ——结束——

 

责任编辑:方杰

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